Сделать стартовой
     Последнее
     обновление

     16.05.2008


На главную
о проекте команда/контакты продукты/услуги гостевая
НАШИ ПРОЕ КТЫ
СИБИРЬ
СИБИРСКИЙ КЛУБ
журнал
СЛЕДУЮЩИЙ ШАГ
анонс следующего номера
редакционный портфель



справочник
КТО ЕСТЬ КТО
В БОЛЬШОЙ СИБИРИ
отдел
РЕДКИХ КНИГ
ТОМСК
справочник
КТО ЕСТЬ КТО
В ТОМСКЕ
книга бесед
МУДРОСТЬ ПОБЕДЫ
ФОТОАЛЬБОМ



Сегодня отмечают свой День рождения:

ТЕРЕХОВ Александр Николаевич.

Поздравляем!

Следующий Шаг. Новый номер!



Томск


 ВПЕРЕДСМОТРЯЩИЙ

ЗЕМЛЯ И ВОЛЯ

У нас есть студенческая молодежь, но она аполитична и асоциальна, она ни за что не борется и всего боится (правда, формулируется это не как страх, а как «нам всё пофигу»). Вы думаете, ее все устраивает? Нет, она не верит в коллективное усилие.

 

 

 

 

Продолжение разговора. Начало — в «СШ» № 4, 5,интернет-версия — www.SiberianClub.ru

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Архаизация — или шаг вперед?


Итак, наша страна не прожила культурную революцию, в отличие от ряда других. Содержанием этой культурной революции был поиск и обнаружение какого-то иного отношения к смыслам собственной жизни?

Культурная революция — это и есть бунт людей, которых старые смыслы, которыми жили и продолжают жить их родители, уже не удовлетворяют.
А фитнес-революция[1]  — это одно из следствий весьма приземленной версии культурной революции. Тимоти Лири, Станислав Гроф и другие, они-то пытались прорваться к другому человечеству, к другой свободе, в том числе к более богатой и раскрепощенной психической жизни. Но эти вершки революции срезали, они бы оказали слишком разрушающее действие на систему капитализма. Тем не менее, Запад воспользовался эффектами культурной революции. Советский блок, напротив, все задушил на корню. Результат — поражение в холодной войне.


Что это значит?

Практически по всему миру культурная революция была задавлена, но если западные страны хотя бы закрепились на масштабе фитнес-революции, то мы задавили революцию до самых глубин, у нас вообще никаких эффектов не возникло, в этом смысле и не возник второй эпидемиологический переход[2] .


Этот переход — следствие того, что в обществе в массовом порядке пришли к выводу, что жизнь ценна и, значит, я буду сохранять свое тело и буду здоровым?

Жизнь ценна, более того, ценна здоровая и продолжительная жизнь, и здесь делается удивительный переход к частной жизни. Ведь приватная жизнь означает потребление. В этой связи возникают другие требования к системе образования и протягивание образования через гораздо больший отрезок жизни, потому что возрастает продолжительность трудоспособной жизни. Представьте две кривые, которые пересекаются: трудоспособная жизнь удлиняется, а период смены технологического уклада, напротив, сокращается. Получается, что если раньше несколько человеческих жизней умещалось в один технологический уклад, то теперь на одну рабочую жизнь приходится несколько технологических укладов. Следовательно, система образования должна быть таким образом перестроена, чтобы каждый раз человека включать в новый технологический уклад. Это изменило вообще всю конструкцию человеческой жизни.
С другой стороны, действительно, жить стало гораздо интереснее. Мир оказался в гораздо более интенсивном графике перманентных изменений. Одновременно ужесточилась ситуация с эксплуатацией человека, потому что эксплуатация вашей мышечной массы (физического труда) и эксплуатация вашего серого вещества (интеллекта) и психической энергии — это разные типы эксплуатации. И во втором случае норма прибыли от эксплуатации гораздо выше.


Если западный мир культурную революцию прошел и его индивиды и социальные группы какие-то каналы доступа к смыслу обнаружили, то современная российская ситуация с этой точки зрения какова? Каждый человек осуществляет эту культурную революцию в самом себе?

Нет, конечно. Это коллективное действие.


Не бывает такого, чтобы в одиночку?

В одиночку всё бывает. В одиночку вы можете практиковать какие-нибудь восточные техники дыхания и медитации, построить личную гигиену, и несмотря на то что вы все равно ходите по тем же улицам, что и остальные, и дышите этим дерьмом, а ваш дом стоит на отравленной за период промышленной революции земле, в общем-то, вы можете достичь хорошей продолжительности жизни, стяжать счастливого будущего и вырастить относительно здоровых детей.
Но культурная революция предполагает, что даже не община, а именно общество, как большой коллектив, осуществляет этот прорыв. Договаривается и решает общие проблемы, а не приватные.


Соответственно, и меняет общество в целом?

Отдельные проявления культурной революции — восстания студентов, парады обнаженных людей, распространение легких наркотиков, эксперименты с галлюциногенами — стали для европейского сообщества своего рода проверкой на демократичность, на способность подобного рода артефакты вбирать в политический и общественный организм. Вспомним американскую формулу «из хиппи в яппи», европейскую ситуацию, когда бывшие лидеры культурной революции сегодня заседают в Европарламенте, становятся министрами земель или даже федеральными национальными министрами. Запад впитал их энергию протеста и определенным образом перестроил весь социальный организм. А мы просто все подавились. Мы, наоборот, после 60-х входим в самый консервативный, закрытый и застойный период — брежневский. А наши 90-е оказываются и вовсе никак не связаны с этой линией. Свидетельством чему является современное состояние cтуденческого движения. У нас есть студенческая молодежь, но она аполитична и асоциальна, она ни за что не борется и всего боится (правда, формулируется это не как страх, а как «нам всё пофигу»). Наша молодежь по сравнению с молодежью на Западе просто паиньки, ни одного серьезного бунта за вот уже 15 лет. Вы думаете, ее все устраивает? Нет, она не верит в коллективное усилие.


В Томске — университетском городе — на выборах в гордуму в 2005 году победила Партия пенсионеров…

Очень точное подтверждение моих слов. Спасибо.


Есть гипотеза, что долгая, сильная, счастливая жизнь связана с тем, что человек обнаруживает свое призвание, свою жизненную трассу?

В индивидуальном масштабе, да. Но я пытаюсь обсуждать именно массовую ситуацию.


То есть, вы думаете, что в Европе средняя продолжительность жизни выросла не по этой причине?

Да, я думаю, что среднее число людей, которые находят призвание в профессии, во все времена примерно одинаковое. И эти люди, действительно, долго и счастливо живут.
Но никогда все 100 % населения не будут счастливы в своей профессиональной деятельности. Проблема продолжительности жизни не в том, то в традиционном обществе не было долгожителей — были, и еще какие, а в том, что подавляющее большинство членов общества подтягивается под более продолжительный стандарт жизни.


Массовая ситуация складывается не из индивидуальных вариантов, а возникает каким-то иным образом?

У меня нет ответа. Похоже, да, но я не знаю, каким именно способом. Мне кажется, что состояться в своей профессии можно двояко. Первый вариант — повезло. Например, та профессия, которую ты наследуешь у отца или на которую ты сразу выскочил, — она действительно пришлась тебе по душе. Второй вариант — ты обладаешь волей к поиску своего пути, дело, которым гордится твой отец, — это его дело. Ты же ищешь свое. И в конце концов, выходишь на профессиональную нишу, которая тебе нужна, добираешься до нее. Но ведь наше общество не устроено таким образом, что все имеют возможность найти и приобщиться. С одной стороны, я, конечно, начинаю думать: ну, да, раньше ситуации были более жесткие, чем сейчас в современной какой-нибудь Германии или Голландии, где реально большинство могут до тридцатилетнего возраста просто учиться, особо ничем не озабочиваясь, потому что у них потом еще где-то до семидесяти лет будет активная жизнь — 40 лет работы. Но сказать при этом, что большее количество из них стали счастливы в своей профессиональной жизни — я бы не сказал. Может быть, в Советском Союзе их даже было больше.
По крайней мере, в 30-е (несмотря на годы террора).


Не в результате труда самоопределения, но на некой волне?

Да, волна была настолько мощной, а энтузиазм обладал таким масштабом, что счастье дышало тебе в лицо. Вся информационная система работала на это: смотри фильмы тех времен, слушай песни. Человек в эту волну вбрасывался и мог быть действительно счастлив, будучи и дояркой, и трактористом.
Но буду осторожен, социологии я не видел, быть может, нас обманывают, и людей, счастливых в своей профессиональной нише, и тогда было крайне мало.


Скорее всего обманывают, потому что когда стали разоформляться идеалы и ценности того времени, то многие из этих людей потеряли себя. Если бы они были счастливы по своей природе, изменение общественных представлений не сказалось бы на них столь драматично.

Не скажи. Представь, ты — директор завода, и ты руководишь огромным производством. Раньше этот завод был нужен, был частью системы по производству, к примеру, ракет. Сегодня ни ты, ни твое прошлое, ни результаты твоего труда никому не нужны. Естественно, что у тебя наступает и профессиональный, и экзистенциальный кризис.
Другая ситуация, к примеру, ты хорошо приколачивал подметки: твой труд ценился, и ты сам себя ценил, потому что от тебя зависело, будет ли эта пара обуви жить 15 лет или пару сезонов. Но произошла революция в производстве и потреблении, возникла новая система сбыта вполне приличной, качественной обуви: для одного сегмента рынка — итальянской, для другого — китайской или турецкой. И тебя на рынке нет. Человеку стало проще каждые полгода покупать себе обнову, чем 15 лет заботиться об одной паре и платить тебе за ручной труд.
Так ты потерял профессию, так сосед потерял профессию. Ситуация поменялась кардинально. Лодка сознания перевернулась в мгновение ока.


Астролог Авессалом Подводный говорит[3], что прежняя эпоха — он ее эпохой Рыб называет — была временем больших массовых идеалов. И, в общем, игра была в том, чтобы найти какую-то приемлемую для себя этику подключения к этому большому идеалу. Следующая эпоха, эпоха Водолея, уже не такова и не предлагает смыслов, которые могут быть употребимы массово. Некоторое исключение собой являет исламский мир. Но упомянутая астрологическая периодизация — она, кажется, европейская, так что, может быть, исламский мир и не в эпохе Водолея. И труд человека следующей эпохи состоит в том, чтобы терпеливо искать собственное подключение, собственный канал смысла, который ему и обеспечит долгую, здоровую и исполненную прочих достоинств жизнь.

Мне кажется, что проще сопрягать такие идеи с чем-то, что происходит
на земле, чем с чем-то, что происходит на небесах, нам по-прежнему мало доступных. Потому что эти ответы могут быть объясняющими, но в чем их польза для человека, принимающего решения?
Почему это время — такое? Не потому же, что эпоха Водолея наступила! А потому, что что-то происходит с людьми, их образом жизни, большими социальными системами. Надо этому объяснение искать и находить.


Итак, 60-е годы, мир прошел через культурную революцию, а Советский Союз нет. Что дальше?

Произойдет либо архаизация, либо модернизация. Мы знаем яркий пример архаизации, когда целая цивилизация не смогла перейти из предыдущей фазы развития в последующую. Так случилось на закате античности,
в эпоху средневековья, которая в части организации быта и цивилизации — это, безусловно, скатывание вниз. Есть гипотеза: тогда не смогли завершить то, что потом уже за счет Возрождения и промышленной революции все-таки было сделано. А в тот момент еще не было такой возможности, и цивилизация дала сбой. Причем античный мир уже многое сделал для организации промышленной революции, но перейти к ней не смог.
В тот момент ситуация стабилизируется благодаря халифату — по крайней мере, в основы организации его быта влит достигнутый на тот момент цивилизационный уровень. Я не религиозную историю обсуждаю — она в другой логике строится, но цивилизационную. Европа же в те времена просто проваливается.
В России сейчас может быть та же самая ситуация. Выпадение из мейнстрима вполне возможно. И тогда начинают доминировать традиционные формы, в рамках которых есть, безусловно, своя воля к жизни и своя демографическая динамика.


Вы хотите сказать, что невозможна остановка в развитии?

Для цивилизации, в которой развитие вшито в ее ценностный фундамент, — нет. В жизни нельзя остановиться, жизнь скорее похожа на течение реки — либо ты гребешь, и тогда движешься, либо отдаешься течению, и тогда тебя сносит назад. Остановиться нельзя, бросить якорь невозможно. Поэтому либо Россия находит в себе силы следующего шага развития, а самый простой способ, к которому явно склоняются наши элиты, — это присоединиться к чужому большому проекту, например, европейскому. Либо будет играть в изоляционизм, а на самом деле скатываться назад.


В Европу — но в каком формате?


А в каком аспекте может произойти присоединение к европейскому проекту? В экономическом смысле мы качественно слабее. Но при этом… и в Европе не все гладко со следующим шагом.

Ваш вопрос предполагает два ответа. Первый ответ: у них не все гладко в перспективе большого шага в развитии базового уклада, о котором говорится в терминах «традиционная фаза, индустриальная фаза, информационная, постиндустриальная…» (имен много). Я принимаю эту озабоченность.
Второй ответ: если мы говорим про второй эпидемиологический переход, что означает иное отношение к здоровью, образу жизни, городскому пространству, экологическим стандартам — то есть, если мы говорим не в рамке критического скачка, а только оптимизации того, что уже достигнуто, доведения до некоторого уровня — то, конечно, мы можем присоединиться к Европе. Да мы это и сделаем. Будем «всю дорогу выеживаться», но сделаем. Это уже происходит, их стандарты шаг за шагом принимаются — в большей мере нашими бывшими союзными республиками, в меньшей — нами самими.
Европейские нормы осваивают нас, вначале очагово, а затем площадным способом, они все покроют, ибо нам противопоставить нечего. Разговоры об особом цивилизационном типе у нас, конечно же, вести любят, а вот застраивать согласно озвученным ценностям пространство, осваивать его, предлагать наши стандарты другим — этого сегодня нет. Раньше было, сегодня «богатыри не мы».


Сами не можем, но можем взять образцы?

Происходит расширение зоны европейского влияния: европейской культуры, европейского быта, европейской цивилизации, европейских стандартов, европейских норм и европейского образа жизни.


Говоря о логике того, что на Западе произошло в 60-х годах, вы сказали, что возникшая там частная жизнь означала потребление. Почему?

Общество потребления, как мы уже говорили выше, — это база, на которой строится инновационное общество технологического типа, потому что без достаточно интенсивного потребления вы не можете запустить смену стандартов, организованную волновым образом. Если бы не было такого безумного потребления компьютерной, мобильной, авто- и бытовой техники — с наблюдаемой скоростью это бы не развивалось. Нас преследуют новинки. Но мы уже ждем новинки. И не в музеи большинство ходит, а на выставки достижений той или иной отрасли, того или иного «народного хозяйства». Потому что производитель, вложив инвестиции, нуждается в том, чтобы через массовое потребление быстро их вернуть с той долей прибыли, которая позволяет выпустить еще более сложный продукт и опередить конкурента и сохранить за своим брендом рынок.
Поэтому, радуясь быстрому инновационному развитию, мы отдаем себе отчет, что оно оплачено вполне определенными стандартами потребления. Всеобщего постоянного потребления — против чего так яростно выступала практически вся русская философская и религиозная мысль (да и некоторые европейские умы нас в этом поддержали). Такая организация быта всегда связывалась скорее с «закатом Европы», чем с ее расцветом. Это же торжество мещанина, торжество хама, и всё в этом роде. Но это расцвет Европы. Никогда Европа не была столь ухожена, столь комфортна и столь безопасна как сегодня.


Есть гипотезы, что нужно сделать, если мы пойдем не по пути присоединения к Европе, а станем создавать большой российский проект?

Нет, я думаю, что все это фантазии, если честно. В общем-то, опыт показывает, что ничего столь масштабного в стране нет. Есть узкий слой людей, которые теоретически могут всё это осмысливать и рассказывать, но они, как правило, оторваны от практики и боятся практики. Практика им не дается. И есть узкий слой людей, которые могут делать своими руками, менять мир, но они, как правило, считают этих теоретиков за полных придурков.
И предпочитают международные (читай — европейские) стандарты. Зачем изобретать велосипед?!
Максимум, который обсуждается — это не альтернативная стратегия развития глобальной цивилизации, а более или менее своя стратегия, чтобы страна не распалась, или для того, чтобы занять в международном разделении труда хоть какое-то приличное не пыльное место и обеспечить хоть какую-то политическую легитимность власти в нашей стране в глазах международного сообщества.
Наша элита до сих пор не институционализирована в мировых центрах принятия решений, они же центры легитимной власти. Нам еще загубленных Романовых не очень-то простили. Церковь, конечно, подсуетилась и последнюю чету канонизировала. Светская власть тоже постаралась — захоронив останки «невинно убиенных» в родовой усыпальнице. Но социализированной элиты мы не имеем. Вначале порубали царский элитный слой. Затем ту новую элиту, которую выпестовали большевики в лагерях, на подпольной работе и отшлифовали в рамках гражданской войны. Сталинская бюрократия сожрала ленинскую партию. Затем добили старую советскую школу. Осталось черт знает что.
И то, что есть сейчас, — это очень спорные персонажи, с очень слабой стратегией, которые не всей «грибницей», а в одиночку с большим трудом просачиваются и встраиваются в западный истеблишмент. Причем не на топ-уровень. Любые деньги, которыми владеют в нашей стране, — не легитимны. Значит, их всегда могут отнять. Эту зыбкость, неустойчивость чувствуют все, и не только в стране, но и на Западе.
Я не могу рекомендовать какую-то определенную объясняющую модель устройства мировых элит. И в этом смысле не могу ответить на вопрос, что значит для наших действительно взойти на мировой Олимп. Попасть в число людей, которые принимают решения действительно по ключевым направлениям развития человеческой цивилизации.
Непонятно, как они — мировые элиты — устроены и что значит быть туда принятым. Деньги, столь быстро заработанные в нашей стране с помощью методов, которые Запад на сегодня полагает вполне варварскими, — они же не легитимируют тебя. Назначаемость — тоже не легитимирует. Выборность, в ситуации, когда вы глушите демократические институты, — тоже не работает.
Может быть, восстановленная монархическая власть — думают некоторые?


Так это произойдет после того, когда действительно будет понятно, как устроено какое-то мировое целое, в рамках которого Россия и сможет занять сильные позиции в международной деятельности?

Никто нам не обещал, что нас хотят там видеть именно в таком составе. Чаще нам рассказывают о том, что предпочтительнее было бы нашу территорию разбить на несколько более управляемых сегментов и уже в этом составе включать, интегрировать, давать место, обсуждать кооперацию и партнерство… В этом же проблема.
В настоящий момент, если без фантазий, что нам позволили занять в мировом разделении труда? Только ниши, которые раньше мы называли «сырьевым придатком», не более того!


Сейчас да. Но у нас ведь сверх этого сейчас ничего и не делается?

А кто сказал, что если начнем делать, то это получится без боя взять?


Ну, без боя, наверно, нет.

А если с боем, то, собственно говоря, — до какой степени этот бой будет разворачиваться? Все-таки мне кажется, мы плохо понимаем еще, как именно устроен элитный слой, как принимаются решения… и в каких случаях применяется силовой вариант решения.
Почему мы не думаем о том, что к нам может быть применен силовой вариант? Решат: русские нас просто достали! Своими ракетами! Своим энергетическим шантажом!
Причем наша элита — это не иранская элита, она не будет так демонстрировать волю к победе.


Ну, может быть, и не надо…

Что значит «может, не надо»? Это значит, будем делать, как нам говорят. Заокеанские ребята очень жесткие: не демонстрируете волю —
будете делать, как вам сказали.
Я просто не думаю, что мир поменялся, я не верю в это. Это Владимир Африканович4 рисует переход: от войны через конкуренцию к партнерству.
А я думаю, что все три эти формы существовали всегда, и ни одна из них не ушла и не уйдет. По крайней мере, до Страшного суда.


Как будто бы, в рамках западной цивилизации есть желание избегать жестких форм?

Как «есть желание избегать»? А американцы что по всему миру делают? А это самое что ни на есть ядро западной цивилизации. Конечно,
по сравнению с европейской это молодая элита, она более агрессивна, более нахраписта… Но американцы не демонстрируют никакого перехода от войны к партнерству. Война и конкуренция — основные методы их работы. Больше война, но, отдадим должное, уважают и конкуренцию. И пока мы не понимаем устройство элитной грибницы, пока не понимаем того, как принимаются решения по ключевым вопросам развития и передела мира, — мы не можем ничего говорить про эти вещи.
У нас действительно нет задела, нам не на что опереться. У нас нет
населения, нам и не на кого опираться. Это не миллиард триста в Китае, не миллиард в Индии и не миллиард двести в исламском мире. Вот же какие регионы конкурируют и воюют. Европа, это пятьсот пятьдесят миллионов — тоже за полмиллиарда.
Вот какие игроки на поле. А мы со своими непрестанно тающими ста сорока двумя — никто!
Так что по всем трем слоям, мне кажется, нужно действовать. В бизнесе — конкуренция, в целом ряде программ — партнерство, ну и готовиться к войне при этом. Чтобы не было войны, нужно готовиться к войне. Но только не понимать войну в образах битвы за Сталинград.


А партнерство связано с какими-то такими общецивилизационными, общемировыми вызовами? Для которых ни у кого нет решений?

Согласен, интересно ответить на вопрос: а что же может придавать нам устойчивость в международной политике? Единственное — если мы способны решать задачи, с которыми лидеры не могут справиться.
У нас был «конек» по поводу безопасности. Путин начал вводить в риторику самостоятельный язык безопасности. И потом, когда произошло 11 сентября, благодаря высказанной им поддержке США и лично Буша, это добавило баллов этой теме. Но здесь наша компетентность все больше ограничивается. «Чеченский вопрос» мы сами решили уже. Кстати, не благодаря Западу, а благодаря договоренности с рядом исламских стран. А дальше оказывается простая вещь: Ближний Восток — это единственная на сегодня болевая точка в международном пространстве, через которую мы хоть как-то можем присутствовать в большой политике. Мы ни про какой другой регион ничего сказать не можем. Мы даже плохо выполняли свои обязательства по поводу контроля ситуации на постсоветском пространстве.


С чем связано то, что на Ближнем Востоке все же есть какое-то место для нашего влияния?

Потому что там все настолько плохо у американцев. А у нас остаются советские еще заделы: отношения, связи, образование арабских лидеров, полученное в России, соотечественники в Израиле и соотечественницы в Палестине, там есть пространство, внутри которого возможна наша игра. И мы обнаруживаем, что Путин это тоже понимает и часто действует в этом направлении.


Интервью: Лидия Дмитриева, Андрей Главанаков

 

Сергей Градировский
[ Назад ]
  

Директор Центра стратегических исследований Приволжского федерального округа


Работа

2005—2006 — член рабочей группы экспертного совета по подготовке председательства России в Группе восьми (G8); заместитель директора Центра региональных исследований Академии народного хозяйства при Правительстве РФ.
С 2005 — член рабочей группы по повышению пространственной мобильности населения Межведомственной комиссии (МВК) по разработке стратегии социально-экономического развития регионов РФ.
С 2004 — руководитель исследовательского проекта «Иммиграционная политика: расходящиеся взгляды».
С 2003 — директор ЦСИ ПФО.

Образование

1985—1990 — МГИК, по специальности дирижер.
1990—1992 — аспирантура МГИКа (кафедра теории культуры, этики и эстетики, специализировался на теории культурно-исторических типов).
Также в 90-е годы:
Обучение на богословско-пасторском отделении Свято-Тихоновского богословского института (Москва).
Обучение в Высшей школе психотерапии (Москва).
Стажировка в Школе культурной политики (Москва).


grad@archipelag.ru
http://www.archipelag.ru/authors/gradirovsky
© "Сибирский проект" 2005-2006
(634050), г. Томск, ул. Беленца, 11 ,т.:51-14-27, 51-14-28, ф.: 51-14-45
e-mail: amk@siberianclub.ru
 сегодня показов страниц 193
 сегодня посетителей 27